Tip:
Highlight text to annotate it
X
Nasze następne pytanie to wideo.
Przesłał je Andrew Watson z Blackburn, Victoria.
Pytanie do Richarda Dawkinsa.
Zwolennicy wielkiego wybuchu wierzą,
że kiedyś niczego nie było,
a potem nagle: "puf!",
z wielkiego wybuchu powstał wszechświat.
Jeśli nie mam niczego w mojej dłoni,
zacisnę moje palce,
wypowiem słowo "bum!",
a potem znowu otworzę swoją dłoń,
to nadal nie będę miał niczego w dłoni.
Prosiłbym o wyjaśnienie, takie dla laika,
jak coś tak ogromnego jak wszechświat
mogło powstać z niczego.
Richard Dawkins?
Cóż, bez wątpienia nie jest Pan fizykiem...
ja także nie jestem i...
Mam przyjemność oznajmić, że
podczas mojego pobytu w Australii, odbędę szereg rozmów,
publicznych dyskusji, z moim kolegą Lawrencem Kraussem,
w tym jedną w Sydney Opera House
- zdaje się, że w przyszłym tygodniu.
Napisał on książkę na ten właśnie temat
- jak coś może powstać z niczego, i będę mógł zadać mu to pytanie.
Oczywiście jest to sprzeczne z intuicją, że coś może powstać z niczego.
Oczywiście zdrowy rozsądek przeczy powstawaniu czegoś z niczego.
Dlatego jest to tak interesujące.
To musi być interesujące, skoro ma prowadzić do powstania wszechświata.
Coś dość tajemniczego przyczyniło się do powstania wszechświata.
Jednak, jeśli chcemy zastąpić, jeśli chcemy zastąpić fizyczne wyjaśnienie,
inteligentnym Bogiem, to będzie to jeszcze gorsze wyjaśnienie.
To będzie jeszcze trudniejsze wyjaśnienie.
To co próbują zrobić naukowcy, to wyjaśnić,
w jaki sposób może powstać nie cokolwiek, lecz niewyobrażalna złożoność
świata, wszechświata i życia,
i nauka robi tu niezłe postępy.
Kwestia życia jest obecnie prawie całkowicie wyjaśniona.
To był wkład Darwina i jego następców.
Fizycy nadal pracują *** pochodzeniem kosmosu.
Wśród nich jest Lawrence Krauss, z którym będę dyskutował w przyszłym tygodniu.
Jest wielką tajemnicą, jak narodził się wszechświat.
To nieodgadnione i ciekawe pytanie.
Czy mógłbym przerwać? To stare pytanie, bardzo stare pytanie.
Tomasz z Akwinu w XIII wieku
zadawał to samo pytanie.
Powiedział on, że musiał być czas, kiedy fizyczne rzeczy nie istniały,
ale coś nie może powstać z niczego.
To był jego pogląd. To właśnie zostało powtórzone przez...
Coś może powstać z niczego,
i to właśnie fizycy obecnie nam mówią.
Mogę podać... Zapytał mnie Pan, o wyjaśnienie dla laika.
To będzie bardzo, bardzo dyletanckie wyjaśnienie.
Kiedy połączy się razem materię i antymaterię,
to eliminują się one nawzajem i nic po nich nie pozostaje.
Lawrence Krauss sugeruje właśnie, że zaczynając od niczego,
proces można odwrócić
i otrzymać materię i antymaterię.
Teoria ta jest nadal dopracowywana.
To bardzo skomplikowana, matematyczna teoria.
Nie jestem kompetentny do odpowiadania na takie pytania,
ale jestem pewien, że na pewno nie rozwiązuje tego
postulowanie inteligencji, stwórczej inteligencji,
która generuje jeszcze trudniejsze pytania o swoją własną egzystencję.
Na to z pewnością nie będzie odpowiedzi, czymkolwiek to jest.
- George Pell. - Dziękuję.
Problem w tym... Cóż, jest wiele problemów z naukami Richarda,
ale podstawowym z nich jest to, że upraszcza Boga
a przecenia nicość.
On ciągle przedstawia Boga jako jakąś ekskluzywną postać
w przestrzeni i czasie.
Ale już 450, 500 lat pne,
greccy filozofowie twierdzili,
że Bóg jest poza czasem i przestrzenią.
Bóg jest nieodzownie:
samowystarczalny, bezprzyczynowy i bezwarunkowy.
To jest hipoteza, z którą trzeba się zmagać.
Drugą kwestią jest to, że Krauss nie mówi nic o...
...wielkim wybuchu wyłaniającym się z nicości
i otwarcie przyznaje się do tego...
na szóstej od końca stronie swojej książki,
ale nie wiem, czy Richard doczytał tak daleko
mimo, że napisał do tej książki przedmowę.
Mówi on, że...
...to co on... to co Richard opisuje jako "nic",
jest rodzajem mieszaniny cząstek i być może próżni
oraz oddziaływujących na to sił elektromagnetycznych.
To o tym mówi Krauss, określając to jako "nic".
Była o tym bardzo dobra recenzja w New York Times,
artykuł zupełnie nie pro-religijny,
gdzie Krauss został całkowicie...
podważony i rozniesiony,
chociaż, zwłaszcza jego zwolennicy twierdzą,
że mówi on o powstawaniu rzeczy z niczego.
On tego nie mówi.
- To kwestia... - Możne Pan dać szybki komentarz.
Można kwestionować co dokładnie oznacza "nic",
ale cokolwiek to jest, to jest to coś bardzo, bardzo prostego.
Dlaczego jest to zabawne?
Cóż, myślę, że to trochę śmieszne, że próbuje Pan zdefiniować nic.
Czy mogę skierować to do Pana jako pytanie?
Czy jest to możliwe,
skoro nie można udowodnić istnienia Boga,
że "nic" o którym Pan mówi jest w rzeczywistości, jakąś stwórczą siłą?
Jeśli mówimy o Bogu, który jest stwórczą inteligencją,
to jest to coś bardzo skomplikowanego
i bardzo nieprawdopodobnego,
i coś, co samo wymaga wyjaśnienia.
"Nic", o którym mówi Lawrence Krauss,
zarówno takie "nic" jakie pojmuje osoba będąca laikiem,
jak i "nic", które rozważa wyspecjalizowany fizyk,
będzie czymś znacznie, znacznie prostszym
niż stwórcza inteligencja.
Zmagamy się - my wszyscy się zmagamy, naukowcy się zmagają -
by wyjaśnić, w jaki sposób można uzyskać genialny porządek i złożoność wszechświata,
zaczynając od czegoś bardzo prostego, a zatem łatwego do zrozumienia
i łatwego do wyjaśnienia.
Lawrence Krauss określa co jest podłożem w swoim wyjaśnieniu tego "nic".
Można dyskutować czy słowo "nic" jest właściwym słowem,
ale czymkolwiek to jest - jest czymś bardzo, bardzo prostym
i dlatego wartościowym założeniem do wyjaśnienia.
Podczas gdy Bóg, czyli stwórcza inteligencja,
nie jest kwestią wartą wyjaśnienia,
ponieważ już jest czymś bardzo skomplikowanym,
i nie jest czymś trafnym, powoływanie się na Tomasza z Akwinu,
i twierdzenie, że Bóg jest definiowany poza czasem i przestrzenią.
To tylko wymyk.
To po prostu unikanie odpowiedzialności przed wyjaśnieniem.
To tylko określenie tego co chce się dowieść,
zanim nawet się zaczęło.
Dobrze, przejdźmy do pytania...
Przejdźmy do pytania na temat ewolucji do kardynała Pella.
Zada je Jo Blades.
Jako młody katolicki naukowiec,
chciałabym prosić kardynała o wyjaśnienie stanowiska Kościoła Katolickiego w kwestii ewolucji
i o komentarz czy faktycznie istnieje rozbieżność pomiędzy nauką a religią?
Cóż, nauka i religia to dwa różne obszary aktywności,
a w Kościele Katolickim
można wierzyć - w pewnym zakresie - w to co się chce odnośnie ewolucji.
Myślę, że Darwin miał tu wielki wkład.
Pamiętam rozmowę z Juliusem Kornbergiem,
wielce wybitnym biologiem, który przez lata badał mrówki,
i który powiedział - wiecie - że był w stanie zmienić mrówki, zmieniając im warunki,
lecz było też kilka rzeczy, których
ewolucja nie wyjaśnia.
Darwin zdawał sobie z tego sprawę.
Darwin był teistą,
ponieważ powiedział, że nie może uwierzyć,
iż olbrzymi kosmos i wszystkie piękne rzeczy na świecie,
powstały albo przez przypadek albo z konieczności.
Powiedział on: "Muszę być zaklasyfikowany jako teista".
To nie jest prawdą.
- Przepraszam, to... - To po prostu nie jest prawda.
To jest na 92 stronie jego autobiografii.
Proszę sprawdzić!
Przepraszam, czy mogę nakierować Pana
w pewnym sensie na sedno pytania?
Czy akceptuje Pan, że ludzie wyewoluowali od małp?
Prawdopodobnie tak.
Od neandertalczyków, tak.
- Może... - Od neandertalczyków?
Prawdopodobnie.
Dlaczego od neandertalczyków?
Cóż, a kogo innego Pan proponuje?
Neandertalczycy byli naszymi kuzynami.
My nie pochodzimy od nich,
my obaj jesteśmy potomkami...
Czy ci kuzyni ocaleli?
Gdzie znajdę neandertalczyka obecnie, skoro to moi kuzyni?
Oni nie ocaleli - oni wymarli!
No właśnie. Taki jest mój wniosek.
Pański wniosek jest taki, że skoro oni...
...że jeżeli ocaleli to nie mogą być kuzynami?
Ale nie irytuję się tym za bardzo.
To jest oczywiste.
Coś w ewolucyjnej historii zdaje się występowało przed ludźmi.
Wiele osób twierdzi, że był to neandertalczyk.
Ale czy możemy powiedzieć tak:
ludzie... akceptuje Pan, że ludzie wyewoluowali od nie-ludzi,
więc pozwoli Pan, że zadam pytanie: w jakim punkcie
ewolucyjnej skali
została nadana ludziom dusza przez Boga?
No cóż, z duszą nie jest tak
jak z dodaniem dżinu do toniku.
Dusza to podstawa życia.
Więc wtedy gdy zaistniała ta podstawa życia i mogła stawiać pytania,
mogła się zachwycać
i była w stanie się komunikować, to wtedy mieliśmy pierwszego człowieka.
Obecnie uważamy, że pierwsi ludzie rozwinęli się w południowej Afryce.
Nie jestem pewien, jak dawno temu, i czy wszyscy
- no wiecie - ludzie wywodzą się stamtąd.
Większość o tym wiemy. Nie ma jednak szczątek.
W większości wiemy o tym,
z rysunków jakie pozostawili oni
na ścianach i w jaskiniach, i z tego typu rzeczy.
Czegoś takiego nie ma po neandertalczykach,
więc nie możemy powiedzieć kiedy dokładnie pojawił się pierwszy człowiek,
ale musimy przyznać, że skoro ludzie są,
to musiał też być ten pierwszy.
Mogło być wielu pierwszych,
ale jeśli jest postępujący rozwój to musiał być jeden pierwszy.
Mówi Pan o czymś w rodzaju scenariusza Rajskiego Ogrodu
z rzeczywistymi Adamem i Ewą?
Cóż, Adam i Ewa są pojęciami - a co oznaczają: życie i ziemię.
To jak każdy człowiek.
To jest piękny, finezyjny, mitologiczny opis.
To nie jest nauka, lecz jest po to, aby przekazać nam dwie lub trzy rzeczy.
Przede wszystkim to, że Bóg stworzył świat i wszechświat.
Po drugie, że kluczem do całego wszechświata,
rzeczą naprawdę istotną, są ludzie,
i po trzecie, jest to bardzo wyrafinowana mitologia
próbująca wyjaśnić zło i cierpienie na świecie.
Ale nie jest to dosłowna prawda.
Czyli nie powinniśmy postrzegać tego jako historyczną lub dosłowną prawdę?
Z całą pewnością nie jako prawdę naukową,
i...
jest to religijna opowieść dla religijnych celów.
Tylko skoro w szczególności Stary Testament jest pełen tego rodzaju historii,
to gdzie jest granica odróżnienia pomiędzy metaforą a rzeczywistością?
Na przykład to, że Mojżesz otrzymał, na górze, dziesięć przykazań
wypisanych bezpośrednio przez Boga?
Nie wydaje mi się aby Stary Testament mówił,
że Bóg napisał dziesięć przykazań,
ale pomijając to, trudno jest powiedzieć
jak dokładnie to było, ale Mojżesz był wielkim człowiekiem.
Było to wielkie spotkanie z boskością.
Właściwie to dzięki Mojżeszowi
zyskujemy klucz pozwalający nam razem z Grekami
podążać za rozumem, ponieważ...
Mojżesz powiedział: "kimże jestem by przemówić do Egipcjan?"
i powiedział, że imię moje to: "jestem, który jestem".
Dobrze, mam zamiar... Wrócimy jeszcze do tego.
Mam zamiar ponownie zwrócić się do Richarda Dawkinsa, ponieważ
najwyraźniej przenieśliśmy się z ewolucji do jej biblijnej wersji.
Pański komentarz.
Cóż, ciekawi mnie, że skoro Adam i Ewa nigdy nie istnieli
to skąd się wziął grzech pierworodny?
Ale chciałbym też wyjaśnić kwestię tego,
czy kiedykolwiek był pierwszy człowiek.
To jest raczej trudne i niezrozumiałe pytanie,
ponieważ wiemy, że poprzedni gatunek,
od którego pochodzimy to prawdopodobnie *** erectus,
a jeszcze wcześniej jakiś typ australopiteka,
ale nigdy nie było ostatniego *** erectusa,
z którego narodził się pierwszy *** sapiens.
Każde stworzenie, które kiedykolwiek się narodziło,
należy do tego samego gatunku co jego rodzice.
Proces ewolucji jest tak stopniowy, że nigdy nie można powiedzieć,
aha, teraz właśnie mamy pierwszego człowieka.
Zawsze jest tak, że kolejna generacja tylko nieznacznie
różni się od poprzedniej.
To naukowy pogląd, który jak myślę jest dość ciekawy.
Nie jestem pewien, czy ma to znaczenie teologiczne, pomijając to,
że jak mi się wydaje, wielu papieży próbowało sugerować,
że dusza w istocie była dodana, tak jak gin do toniku,
w pewnym szczególnym momencie ewolucji.
W pewnym momencie ewolucji duszy nie było
ale potem już była,
więc rodzi się dość interesujące pytanie.
Poza tym mamy raczej dobre zapisy kopalne z Afryki
świadczące o ewolucji człowieka od australopiteka do...
do różnych gatunków ***, być może do *** habilis, być może do *** erectus,
potem do archaicznego *** sapiens i w końcu do nowożytnego *** sapiens.
W którym momencie dusza została zaszczepiona
i co oznacza idea grzechu pierworodnego,
jeśli Adam i Ewa nigdy nie istnieli?
Pozwolę Panu krótko na to odpowiedzieć...
Cóż, to znaczy Bóg nie biegał wkoło dając zastrzyki,
a jeśli nie było pierwszego człowieka, to nie jesteśmy ludźmi.
Skąd wzięła się dusza
- ...w jakimś punkcie ewolucji? - Dusza jest podstawą życia.
Istnieją też zwierzęce dusze.
- Czy meduza... - Wszystkie żywe istoty mają jakąś podstawę życia.
Zwierzę ma podstawę życia.
Człowiek ma duszę, podstawę życia,
która jest niezmiernie bardziej wyrafinowana.
Mamy nawet krtań,
która jest jednym z największych cudów,
dzięki niej możemy przekazywać innym nasze myśli,
a nie tylko chrumkać.
Cieszę się, że dzisiejszego wieczoru nie chrumkamy. Przejdźmy dalej.
Możecie - tak przy okazji nie zapomnijcie, że ciągle możecie głosować na qanda.vote
- przepraszam, powinienem powiedzieć: qandavote.tv - odnośnie pytania:
"czy wiara religijna czyni świat lepszym miejscem?"
Ponad 15000 widzów już zagłosowało,
przed końcem programu sprawdzimy ostateczny wynik.
Nasze kolejne pytanie do profesora Dawkinsa i kardynała Pella
to wideo, które przesłał Kieran Dennis z Ferntree Gully, Victoria.
Moje pytanie jest do George Pella.
George, jako sceptyk zmian klimatu wymaga Pan bardzo wysokiego standardu dowodów
na poparcie hipotezy, że globalne ocieplenie ma antropogeniczny charakter.
Mam zatem pytanie, dlaczego nie wymaga Pan
tego samego standardu dla dowodów na istnienie Boga?
George Pell?
Bardzo, bardzo się cieszę, że mogę na to odpowiedzieć.
Przede wszystkim nie jestem sceptyczny co do zmian klimatu.
Dorastałem w Ballarat.
Pogoda była zawsze... Przez wiele lat pracowałem w Melbourne.
Jeśli nie podoba ci się pogoda w Melbourne, to odczekaj 20 minut.
Przypomnijcie sobie bezsensownych ludzi, takich jak Flannery,
który mówił o latach czekającej nas suszy, podczas gdy zmagamy się z powodzią.
- Ale susze wrócą. - Moglibyśmy jednak wyjaśnić...
czy jest Pan sceptyczny w kwestii globalnego ocieplenia i zmian klimatycznych?
Jestem sceptyczny...
Jestem sceptyczny co do wkładu człowieka
w niebezpieczne zmiany klimatu.
Myślę, że to nie jest dowiedzione.
Ale, przepraszam, czy to dlatego, że jest Pan sceptyczny wobec opinii naukowej,
że częściowo ma tu wpływ to, co naukowcy sądzą o religii?
Nie, to nie ma z tym nic wspólnego.
W kwestiach pogody, opieram się na dowodach.
Jeśli jednak mamy mówić o Bogu,
to nie jest już to naukowe pytanie.
Naukowcy to przyznają.
Jest to pytanie, które jest otwarte, jak sądzę, dla rozumu.
Fakty naukowe należy analizować,
ale też pytać czy jest prawdziwe twierdzenie - no wiecie -
że dobór losowy
jest wystarczający
bo większość dzisiejszych biologów ewolucyjnych w to nie wierzy.
Nie wierzy w co?
Oni nie wierzą w losowy...
w tą prymitywną bazową wersję losowego doboru jaki Pan proponuje.
Nie proponuję tego i zdecydowanie zaprzeczam,
że ewolucja jest doborem losowym.
Ewolucja jest doborem nielosowym.
- Nielosowym. - Zatem czy jest w tym jakiś cel?
Nie.
Czy może Pan wyjaśnić, co oznacza "nielosowy"?
Tak, oczywiście, że mogę. To praca mojego życia.
To trudne zagadnienie, ale proszę krótko.
Istnieje losowa zmienność genetyczna
ale nielosowe przetrwanie i nielosowe rozmnażanie,
dlatego wraz z kolejnymi pokoleniami,
zwierzęta są coraz lepsze w tym, co robią.
To jest typowo nielosowe.
To nie oznacza, że jest w tym cel,
w sensie ludzkiego celu,
w sensie jakiejś przewodniej reguły, która ma jakieś wyprzedzające założenie.
Z perspektywy czasu można mówić, że coś takiego jak
skrzydło ptaka wygląda jakby miało cel,
że ludzkie oko wygląda jakby miało cel,
ale powstały one w procesie
nielosowego doboru naturalnego.
Tu nie ma celu w ludzkim sensie.
Tu jest rodzaj pseudo-celu,
ale nie jest to cel w ludzkim poczuciu świadomego ukierunkowania.
Ale przede wszystkim muszę podkreślić, że ewolucja darwinowska
jest procesem nielosowym.
To jedno z największych nieporozumień,
które, co przykro mi mówić, kardynał też właśnie wygłosił,
twierdząc, że ewolucja to proces losowy.
Jest ona przeciwieństwem procesu losowego.
Krótki komentarz do tego, jeśli Pan chce?
Tak.
To fascynujące, ponieważ dziś, większość biologów ewolucyjnych
wierzy, że świat zwierząt rozwija się według wzorców,
które dopiero zaczynamy poznawać.
I...
Czy odnosi to Pan do inteligentnego projektu?
Nie, nie odnoszę.
To pozostawiam po drugiej stronie.
Czy wierzy Pan w inteligentny projekt?
Albo w inteligentnego projektanta?
Wierzę, że Bóg jest inteligentny.
Nie, ale...
jest to pytanie sugerujące odpowiedź
ale czy wierzy Pan w inteligentny projekt
i inteligentnego projektanta?
Wszystko zależy od tego, co ma Pan na myśli.
Wierzę, że Bóg stworzył świat.
Nie jestem całkowicie pewien jak to przebiegło naukowo.
Ale zastanawiam się - wiecie -
czy Richard wierzy, że porządek i wzorce, które widzimy w naturze,
czy są one prawdziwe, czy też są złudzeniem.
Chciałbym zaczekać z tym pytaniem do...
One są prawdziwe!
W porządku. Dobrze.
To dopiero szybka odpowiedź.