Tip:
Highlight text to annotate it
X
Dobry wieczór, witam w Q i A.
Ja jestem Tony Jones a na Państwa pytania odpowiadają dzisiaj:
światowej sławy biolog ewolucyjny
i autor "Boga Urojonego" - Richard Dawkins
oraz - zaczekajcie chwilę.
Wstrzymajcie na chwilę swój aplauz.
I najważniejszy w Australii dostojnik Kościoła Katolickiego,
arcybiskup Sydney - Kardynał George Pell.
Proszę powitajmy naszych wyjątkowych gości.
Dobrze. Q i A na żywo od 9:35 czasu wschodniego,
jednocześnie na News 24 i w Radio News.
Wejdźcie na naszą stronę, aby wysłać pytanie
lub przyłączcie się do rozmowy na Twitterze
używając tagu jaki pojawił się na ekranie
i pozostańcie w kontakcie by mieć szansę na głosowanie.
Możecie zarejestrować się przez smartfona
lub tablet pod adresem podanym na ekranie.
Ten adres to qanda.vote - qandavote.tv powinienem powiedzieć.
Nasze pierwsze pytanie dzisiaj zada Naomi Roseth.
Na Wielkanoc, australijscy przywódcy religijni
odwołując się do Boga
głosili pokój, tolerancję,
polityczną integralność oraz społeczną i moralną odwagę
- są to pozytywne i cenne wartości.
Moje pytanie brzmi:
W jaki sposób w praktyce wartości te
zależą od istnienia Boga?
Czy to możliwe, aby ateista
był kochającą pokój
i społecznie odpowiedzialną osobą?
Richard Dawkins, zacznijmy od Pana.
Cóż, oczywiście odpowiedź na to pytanie brzmi: tak.
To znaczy, trudno aby mogło być inaczej.
Prawdą jest, że chrześcijaństwo przyswoiło sobie wiele najlepszych ludzkich wartości,
ale nie należą one do chrześcijaństwa czy jakiejkolwiek innej religii.
Myślę, że byłoby to bardzo smutne, gdyby było prawdą,
że istotnie potrzebujemy religii by być dobrymi.
Jeśli ktoś tak uważa, to oznacza to, że
albo czerpie swoją moralność i wartości z
Biblii lub Koranu lub innej świętej księgi,
albo, że jest dobry tylko dlatego, że boi się Boga
i nie chce pójść do piekła
lub chce pójść do nieba.
Jeśli chodzi o czerpanie moralności z Biblii,
to mam bardzo szczerą nadzieję, że nikt nie czerpie swojej moralności z Biblii.
To prawda, że okazjonalnie można znaleźć tam dobry wers,
przykładem może być Kazanie na Górze,
ale gubi się to wśród mnóstwa okropieństw
rozsianych po całym Starym Testamencie,
a właściwie także po całym Nowym Testamencie.
Ponieważ idea...
Fundamentalna idea nowo-testamentowego chrześcijaństwa,
polegająca na tym, że syn Boży Jezus
wybawia ludzkość od grzechu pierworodnego,
idea, że rodzimy się w grzechu,
a jedynym sposobem wybawienia od grzechu jest
śmierć Jezusa,
jest moim zdaniem straszną koncepcją.
To straszna idea, że Bóg,
będący doskonałym wzorcem mądrości, wiedzy
i władzy, nie mógł wymyślić lepszego sposobu
na przebaczenie nam naszych grzechów,
niż zesłanie na Ziemię swojego drugiego ja,
jako swojego syna, i poddanie się potwornym torturom
i egzekucji, tak aby mógł przebaczyć sam sobie.
Dobrze, niech teraz wypowie się George Pell.
Cóż, jest sporo kwestii, które można by przedstawić.
Przede wszystkim nasza tradycja sięga wstecz około 4000 lat,
i niezależnie od tego jakie były te wartości
które były przejęte, to cofając się trochę wstecz,
możemy przyjrzeć się pogańskiemu Rzymowi, przed wpływem chrześcijaństwa.
40% ludzi było niewolnikami.
Mężczyźni i kobiety walczyli ze sobą na śmierć i życie,
w... - no wiecie - w Circus Maximus lub w Koloseum.
Kobiety nie miały żadnych praw.
Dzieciobójstwo było na porządku dziennym.
Możne rodziny nie chciały żeńskiego potomstwa.
Chrześcijaństwo to zmieniło.
Nie tylko ono, ale w znacznej mierze.
Historia chrześcijaństwa jest taka,
że my chrześcijanie, jesteśmy ludźmi Nowego Testamentu.
Była pewna ewolucja w Starym Testamencie.
Jest w nim trochę strasznych rzeczy.
Ale zachodzi postęp, pojęcie Boga
oczyszcza się podążając przez Stary Testament.
Pozwolę sobie przerwać Panu,
aby zwrócić uwagę na sedno pytania,
które dotyczyło tego, czy ateiści mogą wieść
dobre życie i być dobrymi, odpowiedzialnymi społecznie ludźmi, itd.
Czy Pan to akceptuje?
Tak, absolutnie tak.
Myślę, że pomaga w tym wiara w Boga
- jest taki polski poeta Miłosz,
który napisał, że *** dla ludu jest dziś
przekonanie, że nie będą oni sądzeni przez Boga, kiedy umrą.
Tych, którzy popełnili wielkie zbrodnie
i robili straszne rzeczy,
nic nie spotka,
a ludzie niesprawiedliwie cierpiący
będą mieli okropne życie. To tyle.
W porządku, przejdźmy do naszego drugiego pytania.
Zada je Clare Bonner.
Religia jest właśnie często oskarżana o to, że jest źródłem wojen i konfliktów,
ale co z całym dobrem jakie uczyniła ona dla społeczeństwa?
Dzięki opartej na Bogu religii powstawały szkoły, uniwersytety,
szpitale a także niezliczone osiągnięcia naukowe.
Richard, jeśli wierzy Pan, że ludzkie dążenie do poszukiwania prawdy
i do ciągłego doskonalenia się
jest jedynie mechanizmem przetrwania,
to jaki jest tego sens i dlaczego ma to mnie obchodzić?
To zdumiewająca idea by pytać dlaczego ma to Panią obchodzić,
tylko dlatego, że posiedliśmy naukowe zrozumienie tego, dlaczego tu jesteśmy.
Mamy naukowe zrozumienie tego, dlaczego tu jesteśmy
i to dlatego sami musimy odnaleźć sens swojego życia.
Musimy...
znaleźć swoje własne cele w życiu,
które nie wynikają bezpośrednio z naszej naukowej historii.
Powiedziała Pani, że chrześcijaństwo dało wiele dobrego,
przy tym także w nauce - co zabrzmiało jakoś ironicznie.
Według mnie większość z wielkich zasług ludzkości,
takich jak zniesienie niewolnictwa,
takich jak emancypacja kobiet,
obie, które wymienił kardynał,
pojawiły się w naszej chrześcijańskiej historii
bez większego wsparcia ze strony chrześcijaństwa.
Ja - jako ateista i moi przyjaciele - jako ateiści,
wiedziemy naszym zdaniem w pełni wartościowe życie,
ponieważ stajemy twarzą w twarz do świata,
i stawiamy czoło temu, że nie będziemy trwać wiecznie.
Musimy zrobić jak najwięcej dobrego w tym krótkim czasie jaki mamy na tej planecie.
Musimy uczynić tą planetę tak dobrą jak to tylko możliwe
i starać się pozostawić ją lepszą niż ją zastaliśmy.
W pewnym stopniu już Pan odpowiedział na kolejne pytanie, które mamy.
Przejdźmy zatem do niego. Zada je Rebekah Ray.
Dobrze, pytanie jakie mam do Panów dzisiaj brzmi:
co jest - bez religii - podstawą naszych wartości, i czy z upływem czasu
powrócimy być może do idei Darwina - do doboru naturalnego?
Richard Dawkins, czy może Pan odpowiedzieć? Potem poproszę kardynała Pella.
Mam wielką nadzieję, że nie powrócimy do idei doboru naturalnego
w prowadzeniu polityki, kształtowaniu naszych wartości i w naszym sposobie życia.
Często mówię, że jestem zafascynowany Darwinem,
gdy chodzi o wyjaśnienie aspektów naszego istnienia.
Jest to bez wątpienia powód, dla którego tu jesteśmy
i dla którego są tu wszystkie żywe istoty.
Ale gdybyśmy żyli w darwinowski sposób
i tworzyli darwinowskie społeczeństwo,
to byłby to bardzo nieprzyjemny typ społeczeństwa do życia.
Byłoby to coś w rodzaju społeczeństwa Thatcher'owskiego
i powinniśmy - jak myślę -
między innymi właśnie dlatego uczyć się o ewolucji darwinowskiej,
by wiedzieć jakich wartości
i modeli społecznych nie wyznaczać.
George Pell.
Cóż, to ciekawe, ponieważ - jak zauważyłem - w czasie około 2 minut,
Richard powiedział, dwie różne rzeczy.
Najpierw, że nauka nie może nam powiedzieć, dlaczego tu jesteśmy,
a w kolejnej minucie...
powiedział, że nauka jednak to robi.
Nie. Nie. Powiedziałem, że ona może nam powiedzieć, dlaczego tu jesteśmy.
Że nie może!
Cóż, w takim razie po prostu zaprzeczam.
Zatem, jaka jest przyczyna według nauki, tego, że tu jesteśmy?
Nauka mówi nam, jak wszystko działa,
nauka nie mówi nam nic
o tym, dlaczego był wielki wybuch.
Dlaczego nastąpiło przekształcenie
materii nieożywionej w żywą materię.
Nauka milczy
w kwestii odpowiedzi na większość stawianych jej pytań
a wszystkie dylematy życia pozostawia
prawie całkowicie nietknięte.
Po co być dobrym?
Istnieją... Po co być dobrym to oddzielna kwestia,
do której też dojdę.
Dlaczego istniejemy -
tu gra Pan słowem "dlaczego".
Nauka pracuje *** problemem
czynników, które doprowadziły do naszej egzystencji.
Pytanie "dlaczego" w jakimś rozszerzonym znaczeniu, "dlaczego" w sensie celu,
nie jest moim zdaniem pytaniem sensownym.
Nie można zadawać pytań typu:
"Dlaczego istnieją góry?"
tak jakby istnienie gór mogło mieć jakiś cel.
Można za to pytać o to, jakie są czynniki,
które prowadzą do powstawania gór.
To samo dotyczy życia a także wszechświata.
Nauka, na przestrzeni wieków,
stopniowo składała odpowiedzi
na pytania "dlaczego" w tym właśnie sensie.
To prawda, że nadal istnieją pewne luki,
ale na pewno, kardynale, nie chce Pan wpaść w pułapkę luki Boga,
mówiąc, że religia może wypełnić
te luki, na które nauka jeszcze nie znalazła odpowiedzi.
Nie chciałbym zostać ani trochę przekręcony.
Cieszę się, że wróciliśmy do tego.
Będziemy do tego wracać,
bo wiem, że są pytania, które odnoszą się do ogólniejszych kwestii niż to o czym mówimy,
ale może Pan odpowiedzieć, a potem przejdziemy do następnego pytania.
- Mam nadzieję, że będę mógł. - Oczywiście, że tak. - Dzięki.
To część bycia człowiekiem, aby pytać, dlaczego istniejemy.
Stawianie pytań odróżnia nas od zwierząt.
Pytać "dlaczego tutaj jesteśmy"
powtarzam i jest to oczywiste dla nauki,
że nauka nie ma nic do powiedzenia na ten temat.
Może ona powiedzieć coś o górach,
ale nie może powiedzieć, co jest celem ludzkiego życia,
i to nie Maggie Thatcher
była przykładem
czy uosobieniem społecznego darwinizmu.
Byli to Hitler i Stalin.
Powiedziałem...
Bo to jest walka o przetrwanie,
silny zabiera to co może,
a słaby oddaje to co musi,
i nie ma nic co by ich ograniczało
i widzieliśmy to w tych dwóch wielkich ruchach ateistycznych
ubiegłego wieku.
O, to dopiero jest śmieszne. To jest śmieszne.
Zebraliście tutaj najbardziej obiektywną publiczność - tak przy okazji.
Dobrze, rozróżnijmy tu wyraźnie dwie kwestie.
Po pierwsze, ateizm nie ma nic wspólnego z Hitlerem czy Stalinem.
Stalin...
Stalin był ateistą, ale Hitler nie był.
Nie ma znaczenia, kim oni byli w stosunku do ateizmu,
oni zrobili te straszne rzeczy z zupełnie innych powodów.
Ale ma Pan rację mówiąc, że aspekty tego,
co próbował robić Hitler,
można uznać za wynikające z darwinowskiej selekcji naturalnej.
Właśnie dlatego powiedziałem,
że odrzucam darwinowski dobór naturalny
jako zasadę, według której powinniśmy żyć.
Starałem się powiedzieć,
że nie powinniśmy żyć według darwinowskich zasad,
lecz, że te zasady wyjaśniają skąd się wzięliśmy
i dlaczego istniejemy w sensie naukowym.
Powiedział Pan Kardynale, że to część ludzkiej natury,
aby zadawać pytanie "dlaczego" w sensie celu.
Jak najbardziej może to być częścią ludzkiej natury,
ale to nie czyni tego pytania zasadnym.
Istnieje całe mnóstwo pytań, które można zadać.
Co jest w tym zabawnego?
Co jest w tym śmiesznego?
Chcielibyśmy aby publiczność nie pokrzykiwała.
Jeśli moglibyście tego nie robić, to byłoby świetnie.
Przejdźmy dalej.
Ja nie skończyłem, przepraszam!
- Dobrze, może Pan dokończyć. - Dobrze.
Ponieważ jest wiele pytań w tej kwestii, będziemy do tego wracać.
Pytanie "dlaczego" nie zawsze jest pytaniem,
które zasługuje na odpowiedź.
Istnieje mnóstwo pytań, które można zadawać,
takich jak: "Jaki jest kolor zazdrości?"
- To jest niedorzeczne pytanie. - Właśnie.
"Dlaczego?" to niedorzeczne pytanie.
"Dlaczego?" to niedorzeczne pytanie.
Można pytać:
"Jakie są czynniki, które doprowadziły do zaistnienia czegoś?"
To jest rozsądne pytanie.
Ale "Co jest celem wszechświata?"
jest niedorzecznym pytaniem.
Ono nie ma sensu.
- Mogę coś wtrącić bardzo krótko? - Bardzo krótko.
Myślę, że to bardzo wzruszające i prawdziwe
pytać: "Dlaczego istnieje cierpienie?".
To pytanie też zadamy - wierzcie lub nie.
To jest Q i A. Na żywo i interaktywnie.
Dzisiaj wieczorem eksperymentujemy z qandavote,
nowym sposobem - dla widzów Q i A - dzielenia się opiniami
na dyskutowane tematy.
Możecie wejść na stronę internetową qandavote.tv
na swoim smartfonie, tablecie lub komputerze,
aby zagłosować na nasze przewodnie pytanie, które brzmi:
Czy wiara religijna czyni świat lepszym miejscem?
Poinformujemy was później o wynikach waszego głosowania.
Ale teraz przejdźmy do kolejnego pytania w naszym panelu.
Zada je Paul Hanrahan.
Moje pytanie jest do Richarda Dawkinsa.
Na pewnym nagraniu mówi Pan, że nie może dowieść, że Bóg nie istnieje,
i mówi Pan, że jest raczej agnostykiem niż ateistą.
Dlaczego więc występuje Pan w roli głównego ateisty całego świata?
Dlaczego akceptuje Pan
rolę głównego ateisty
i dlaczego jest Pan taki ewangeliczny w wyjaśnieniu tej kwestii?
Czy to nie jest nieco obłudne i nienaukowe?
Tak - Richard Dawkins - jestem trochę w tym zdezorientowany,
bo chwilę wcześniej prezentował Pan siebie jako ateistę, a teraz
przy arcybiskupie Canterbury,
określa Pan siebie jako agnostyka?
W "Bogu urojonym" opisałem siedmiostopniową skalę.
Jedynka to całkowite przekonanie, że Bóg istnieje.
Siódemka to całkowite przekonanie, że Boga nie ma.
Sześć pod każdym względem oznacza, że jestem ateistą.
Wiodę swoje życie tak, jakby Boga nie było,
ale żaden naukowiec w żadnym sensie nie powie,
że można definitywnie obalić istnienie czegokolwiek.
Skoro nie mogę zaprzeczyć istnieniu Zajączka Wielkanocnego,
więc jestem agnostykiem względem Zajączka Wielkanocnego.
W tym samym sensie,
jestem agnostykiem względem Boga. Więc...
Jaki dowód - tak przy okazji - mógłby zmienić Pana pogląd?
To jest bardzo trudne i ciekawe pytanie, ponieważ...
To znaczy, pomyślałem kiedyś, że może gdyby w jakiś sposób - no wiecie -
wielki, gigantyczny, wysoki na 300 metrów Jezus
z głosem Paula Robesona, pojawił się nagle i powiedział:
"Ja istnieję. Oto jestem."
Ale nawet w takim przypadku, czasami zastanawiam się czy to...
Ja pomyślałbym, że masz halucynacje.
No właśnie. Zgadzam się. Zgadzam się. Zgadzam się.
Cóż, czy mogę zadać Panu pytanie?
Czy kiedykolwiek będzie Pan mógł zapewnić Richardowi Dawkinsowi
taki dowód, który pozwoli mu uwierzyć?
Naukowy dowód na istnienie Boga?
Nie, bo myślę, że on zaakceptuje tylko dowód
oparty o doświadczenia zmysłowe.
Innymi słowy, wyklucza on świat metafizyki,
przywołując zasadę niesprzeczności,
wyklucza on
możliwość argumentów, które nie są przeciwne rozumowi,
ale wykraczają poza niego.
Ale czy mogę zrobić jedną małą sugestię,
odnośnie tego, że Richard określa się ateistą.
Na jednym ze swoich blogów w 2002 roku,
dywagował on w kwestii tego, czy jest agnostykiem czy nie-teistą.
Wtedy powiedział, że woli używać terminu ateista,
ponieważ jest on bardziej wybuchowy, bardziej dynamiczny.
"Tym można ludźmi wstrząsnąć,
natomiast jeśli rozpowiadasz wokół, że jesteś
agnostykiem lub nie-teistą,
to tak nie jest..." - to jego własne słowa.
No cóż, pozwólmy Richardowi Dawkinsowi odpowiedzieć.
Nie pamiętam, abym to mówił.
Nie jest to jakoś wielce zaskakujące.
To...
To było w 2002 roku.
To ciągle nierozwiązana kwestia, jakie określenie jest najlepsze.
Ze słowem ateista jest problem,
zwłaszcza w Ameryce.
Nie wiem, jak z tym jest w Australii.
Jest taka urocza kobieta -
nie mogę sobie przypomnieć jej nazwiska, bo jestem rozstrojony lotem.
Ona jest irlandzką Amerykanką.
Czy ktoś może mi pomóc?
Jest sporo irlandzkich Amerykanek.
Przepraszam za to.
Słucham? Nie.
W każdym razie, przepraszam ją,
że zapomniałem jak się nazywa. - Czym ona się zajmuje?
Ona jest aktorką i zrobiła film
o tym, jak wystąpiła ona z kościoła rzymskokatolickiego.
Jest to bardzo poruszający film.
Gdy na koniec jej matka odkryła, że jest ona ateistką,
zadzwoniła do niej i powiedziała:
"Cóż, nie przeszkadza mi to, że nie wierzysz w Boga, ale jakaś ateistka?!"
Nazywa się ona Julia Sweeney.
Nagle sobie przypomniałem.
Gorąco polecam ten film.
Chodzi o to, że słowo ateista,
w przeciwieństwie do tego, że po prostu nie wierzy się w Boga,
ma złe konotacje.
W pewnym stopniu ludzie stronią od tego słowa
i zmieniają je na nie-teista lub sekularysta lub niewierzący,
i ja też ciągle waham się, które określenie jest najlepsze.
Czasami nazywam siebie ateistą,
czasami nie-teistą,
a czasami po prostu niewierzącym.
George Pell, czy mogę teraz zwrócić się do Pana,
z tym pytaniem o istnienie Boga?
Dlaczego Bóg zdecydował w drodze przypadku,
dać dowód swego istnienia małej grupie Żydów, 2000 lat temu,
a potem już nie dawał żadnych dowodów?
Cóż, nie wydaje mi się, by kiedykolwiek był jakiś dowód naukowy.
Nie wierzę by Bóg robił cokolwiek przypadkowo,
chociaż mógłby on stworzyć...
...stworzyć taki system, który działa
w sposób - no wiecie - losowy...
...w sposób przypadkowy.
Jeśli jednak coś ma być zrobione,
to trzeba kogoś o to poprosić.
To nie jest dobry sposób aby pytać wszystkich zebranych
czy chcieliby coś zrobić.
Zwykle zwracamy się do osób aktywnych, ponieważ wiemy, że mogą coś zrobić,
i tak z jakichś szczególnych powodów
Bóg wybrał Żydów.
Oni nie dorównywali intelektualnie Egipcjanom
czy też...
Intelektualnie?
Intelektualnie, moralnie...
Skąd Pan wie, że intelektualnie?
Bo widzimy owoce ich cywilizacji.
Egipt był wielką potęgą przez tysiące lat
przed chrześcijaństwem.
Persja była wielką potęgą, Chaldia.
Biedni ludzie małego narodu Żydowskiego,
byli początkowo pasterzami.
Ten naród utknął.
On nadal tkwi pomiędzy wielkimi potęgami.
Ale to chyba nie odzwierciedla naszej zdolności intelektualnej
- to czy jest się pasterzem czy też nie?
Cóż...
Nie, nie jest, ale identyfikuje to,
odzwierciedla to nasz intelektualny rozwój,
jest wiele, wiele osób, które są bardzo, bardzo mądre,
ale niezbyt inteligentne, ale chodzi mi o to...
Przepraszam, mogę przerwać?
Czy obejmuje to także Jezusa,
który był przecież Żydem
i należał do tej społeczności?
Oczywiście.
Więc nie był zbyt inteligentny?
Cóż, no nieźle, Tony.
Chodzi o naród, pod kątem jego zaawansowania,
z uwagi na niezwykłe psalmy,
z uwagi na ich budowle i tego typu rzeczy.
Nie mogli się równać z wielkimi potęgami.
Ale Jezus nie przyszedł jako filozof do elity.
On przyszedł do biednych i strudzonych,
i z jakiegoś powodu wybrał to co bardzo trudne.
Ale obecnie są oni intelektualną elitą,
ponieważ na przestrzeni wieków wykazali się oni w każdej pracy.
To znaczy... Jezus - jak myślę - jest najwspanialszym...
- synem Boga, ale oprócz tego - najwspanialszym człowiekiem jaki kiedykolwiek żył,
tak więc wielce podziwiam też Żydów,
ale nie trzeba wyolbrzymiać ich potencjału,
jaki mieli na początku.
W porządku. Oglądacie Q i A.
Pamiętajcie, że możecie przesyłać
swoje pytania, na naszą stronę internetową.
Adres jest na ekranie.