Tip:
Highlight text to annotate it
X
Panie i Panowie,
przechodzimy do rundy polemiki,
i chciałbym aby publiczność też się angażowała,
biła brawo gdy dyskutanci powiedzą coś,
co się jej podoba,
a także pomagała mi egzekwować limity czasowe.
Tak więc, gdy widzicie, że czas minął
to bijcie brawo, co pozwoli nam kontynuować dyskusję w uporządkowany sposób.
Więc, Christopher, teraz masz sposobność,
aby w pierwszej z dwóch rund polemiki,
polemizować z Panem Blairem.
Mam cztery, tak?
Są dwie rundy polemiki.
Każdy z was ma szansę, na wzajemną dyskusję.
Tak, cztery minuty dla każdego mówcy w każdej z tych rund.
To nie jest zbyt pogmatwane.
Czyli, że wszystko co mam to cztery minuty?
- Tak. - Dobry jesteś.
Zatem wstrzymajcie brawa, na litość boską!
No cóż, tak dla jasności, nikt nie dowodził,
że religia powinna, lub że zginie z tego świata,
to co ja twierdzę, to tylko to, że byłoby lepiej,
gdyby więcej działań opierało się na zasadach sekularyzmu.
Logicznie, jeśli Tony ma rację,
byłbym nieco lepszy, niewiele - ale nieco lepszy -
będąc muzułmaninem wahabickim
lub muzułmaninem szyickim,
lub świadkiem Jehowy - niż jestem - nurzający się
w czystym sekularyzmie.
Ja twierdzę,
bardzo poważnie, że potrzebujemy dużo więcej jednego
i dużo mniej drugiego.
Wiedziałem, że to się pojawi
i usłyszymy o dobroczynności,
a traktuję to bardzo poważnie,
bo dziś wiemy, Panie i Panowie, jak z tym jest.
Jesteśmy pierwszym pokoleniem ludzi, którzy rzeczywiście wiedzą,
co tak naprawdę jest lekiem na biedę.
To umykało ludziom przez długi, długi czas.
Lekarstwo na biedę ma nazwę, w istocie.
Nazywa się ono
równouprawnieniem kobiet.
Jeśli...
Jeśli dać kobietom pewną kontrolę
*** tempem swojego rozmnażania,
jeśli jak niektórzy mówią,
zdjąć z nich zwierzęcy cykl reprodukcji,
na który skazuje je natura i niektóre doktryny religijne,
a następnie rzucić garść nasion i być może jakiś kredyt,
to poziom wszystkiego w takiej wsi wzrośnie, nie tylko zamożności
ale także edukacji, zdrowia i optymizmu.
Nie ma znaczenia gdzie - próbujmy w Bangladeszu, próbujmy w Boliwii,
to działa, to zawsze działa.
Podajcie nazwę chociaż jednej religii, która to popiera lub kiedykolwiek popierała.
Gdziekolwiek patrzeć po świecie,
próby usunięcia z kobiet kajdan
ignorancji, ułomności i głupoty,
niezmiennie napotykają na inteligentów blokujących takie działania,
albo przypadki ich...
Co więcej, jeśli chciałbym być za to wdzięczny
katolickim organizacjom charytatywnym,
które miejmy nadzieję robią dużo dla Afryki,
jeśli byłbym członkiem kościoła,
który głosi, że AIDS nie jest aż takim złem, jakim są prezerwatywy,
to też chciałbym wedle sumienia przekazać jakieś pieniądze dla Afryki.
Muszę to powiedzieć.
To nie przywróci... Przepraszam!
Nie staram się być zabawny.
Jeżeli tak wyglądało, to się pomyliliście.
To nie przywróci życia milionom ludzi, którzy umarli
paskudną śmiercią z powodu takiego nauczania, które zresztą ciągle trwa.
Chciałbym usłyszeć słowa przeprosin od religijnych ludzi w tej kwestii,
jeśli jest taka opcja.
Przecież w innym razie, będę posądzony o to,
że osądzam ich przez najgorszych z nich,
ale nie jest to robione, jak błędnie mówi Tony, w imię religii.
To jest bezpośredni nakaz, zwyczaj
i egzekwowalna dyscyplina religii.
Czy jest? Nie proszę Pana! Nie w tym przypadku.
Myślę, że przekonacie się, że tak to jest.
Ale jeśli chcecie powiedzieć, w porządku,
Mormoni powiedzą to samo.
Jeśli wydaje się wam, że to trochę durne uważać,
że Joseph Smith znalazł inną Biblię zakopaną na północy stanu Nowy Jork,
to powinniście zobaczyć ich misjonarzy w akcji.
Ja nie jestem pod wrażeniem.
Wolałbym aby nie było Mormonów i ich misjonarzy, a całkiem szczerze
także Josepha Smitha.
Czy mamy być wdzięczni Hamasowi i Hezbollahowi,
oba mówiący nam i to nieustannie:
"popatrzcie na naszą działalność charytatywną"?
"Bez nas effendich,
gdzie byłaby biedna Gaza, biedny Liban?
I mają rację.
Podejmują dużo działań charytatywnych.
Są one niczym w porównaniu do szkód, które robią,
ale mają też duży wkład pracy.
Nie są mi obce nauki wielkiego rabina Hillela.
I nawet wiem skąd splagiatował on tę historię,
jeśli miał dostęp do materiałów.
Nakaz nie robienia innym tego,
co byłoby niemiłe dla nas samych,
znajdziecie w wyborze dzieł Konfucjusza, jeśli chcecie to datować.
Ale ta prawda znajduje się też w sercu każdego człowieka, na tej sali.
Każdy człowiek tyle wie.
Nie potrzebujemy boskiego pozwolenia na odróżnianie dobra od zła.
Nie potrzebujemy przekazywania nam tablic,
dziesięciu przykazań na tablicach,
pod groźbą śmierci,
abyśmy mogli mieć moralną motywację.
Nie, my mamy...
...my mamy rozumowanie i moralne przekonywanie Sokratesa,
i nasze własne zdolności.
Nie potrzebujemy dyktatury oddzielającej dobro od zła.
Takie jest moje stanowisko. Dziękuję!
W imię sprawiedliwości i równości, Panie Blair,
mam zamiar dać Panu dodatkowe 25 sekund na pierwszą polemikę.
Przede wszystkim,
nie sądzę, że powinniśmy myśleć,
że skoro można wskazać przykłady
uprzedzeń
w imię religii,
to fanatyzm i uprzedzenia i złe czyny
są całkowicie zależne od religii.
Istnieje wiele przykładów uprzedzeń
wobec kobiet,
wobec osób homoseksualnych,
i wobec innych,
mających źródło poza światem religii.
Ja nie twierdzę, że wszystko
co zrobił kościół w Afryce jest słuszne,
ale pozwólcie dać jeden przykład tego co zrobił.
Było to w czasie gdy byłem premierem Wielkiej Brytanii.
Kościoły wspólnie
zainicjowały kampanię na rzecz umorzenia długów,
działały razem i odniosły sukces,
a pierwszymi beneficjentami
umorzenia długów
były młode dziewczęta, które poszły do szkół w Afryce,
ponieważ po raz pierwszy, zapewniono im darmowe wykształcenie podstawowe.
Tak zgadzam się,
że nie wszystko, co kościół
lub wspólnoty religijne zrobiły na całym świecie jest w porządku,
ale przynajmniej przyznajmy,
że są też ludzie wykonujący wspaniałą pracę, dzień po dniu -
którzy autentycznie nie są uprzedzeni lub fanatyczni,
ale działają dla ludzi,
którzy są dotknięci przez głód, choroby i biedę,
i robią to inspirowani swoją wiarą.
Oczywiście jest to kwestia tego,
że nie każdy...
...oczywiście jest to kwestia tego,
że nie trzeba być człowiekiem wiary,
aby robić dobrą robotę,
nigdy tak nie twierdziłem i nigdy nie będę tak twierdził.
Znam wiele osób, wielu, wielu ludzi,
którzy w ogóle nie są ludźmi wiary,
ale którzy robią fantastyczną i przyzwoitą pracę
dla swoich społeczności i dla świata.
Mój wniosek jest bardzo prosty,
są jednak ludzie,
którzy są inspirowani swoją wiarą do czynienia dobra.
Myślę o ludziach, których spotkałem
jakiś czas temu w południowej Afryce
- zakonnice, które opiekowały się dziećmi urodzonymi z *** AIDS.
Są to ludzie, którzy pracują i...
...i żyją obok innych ludzi i troszczą się o nich
inspirowani swoją wiarą.
Czy to możliwe, aby oni robili to bez swojej wiary religijnej?
Oczywiście,
że jest to dla nich możliwe by tak robić.
Ale faktem jest też to, co ich motywuje.
Więc zwracam waszą uwagę na to,
że nie powinniśmy podsumowywać tych kwestii mówiąc,
tu mamy 6 hospicjów
a tam 1 samobójczy zamach bombowy,
jak to się ma do siebie?
To nie jest zbyt efektywny sposób argumentowania.
Myślę sobie, że jedną z najbardziej interesujących rzeczy
jakie powiedział Christopher,
jest to, że nie będziemy wyrzucać religii z tego świata,
i to prawda - nie będziemy.
Rzeczywiście, myślę, że dla ludzi wiary, którzy prowadzą debaty
z sekularzystami, jest to istotnie czymś dobrym, prawym
i zdrowym i jest czymś co powinni oni robić.
Ja nie twierdzę,
że wszyscy powinni stawiać się na moim miejscu
stwierdzam tylko jedną bardzo prostą rzecz,
że skoro nie możemy wyrzucić religii ze świata
ponieważ wielu ludzi w nią wierzy i to wierzy głęboko,
to przynajmniej dostrzeżmy
w jaki sposób czynimy religię siłą dobra.
Jak zachęcamy tych ludzi wiary, którzy próbują czynić dobro,
i jak ich jednoczymy, przeciw tym,
którzy chcą wypaczać religię
i przekształcać ją w symbol
wykorzystywany przeciwko innym?
Więc...
...chciałbym zakończyć, mówiąc tak:
...jest wiele sytuacji,
w których wiara wyrządziła zło,
ale jest też wiele sytuacji,
w których zło zostało wyrządzone,
bez jakiegokolwiek udziału w tym religii.
Zatem nie potępiajmy wszystkich ludzi wiary religijnej
z powodu fanatyzmu lub uprzedzeń jakie niektórzy wykazują,
przynajmniej przyznajmy,
że pewne dobro wypływa z religii,
i powinniśmy się z tego cieszyć.
Christopher, twoja druga polemika, proszę.
- Czy mam drugi raz...? - Tak oczywiście!
O mój Boże! :)
Niesamowity test tolerancji widowni, dobrze.
No dobrze, cóż, jak wspaniale, że widać zauważalny postęp,
Panie i Panowie.
Teraz jest OK - niektórzy religijni ludzie są innego rodzaju.
Wygląda na to, że wynegocjowałem
z jednym z największych mężów stanu ostatnich czasów,
pewne co nieco.
Choć niekoniecznie byłem temu przeciwny.
Kończąc temat dobroczynności,
kiedyś dużo pracowałem z człowiekiem nazywającym się Sebastiao Salgado,
niektórzy z was mogą go znać, wspaniały człowiek
i wspaniały fotograf, który był ambasadorem UNICEF w kwestii wirusa polio.
Byłem z nim w Kalkucie i w innych miejscach.
Prawie pokonał polio, prawie pokonał polio,
prawie sprowadził je do choroby takiej jak ospa,
czegoś co przeminęło,
do paskudnego wspomnienia,
za wyjątkiem licznych grup religijnych w Bengalu i w innych miejscach:
Afganistanie, Afryce zachodniej i innych krajach mówiących swoim dzieciom,
że nie należy przyjmować kropli.
To spisek, to przeciw Bogu,
to przeciw Bożemu planowi.
Przy okazji, ten argument to nic nowego.
W czasach plagi ospy,
Timothy Dwight, wspaniały boski szef Yale,
powiedział, że przyjmowanie zastrzyków doktora Jennera...
...także było ingerencją w Boży plan.
To tak jak byśmy oczekiwali,
że coś takiego jak UNICEF przeprowadzi
większości działań dla zmniejszenia biedy, cierpienia i chorób.
Jeśli chodzi o mnie, to moje pieniądze zawsze trafią do organizacji takich jak
"Lekarze bez granic",
takich jak...
jak Oxfam i wielu innych,
które o dziwo idą w świat
i czynią dobro dla swoich bliźnich sami z siebie.
Oni nie noszą...
Oni nie noszą z sobą biblii, tak jak to robią ciągle na Haiti.
Tych przyłapujemy na innym działaniu.
Ich pieniądze są...
Ich pieniądze są wydawane po prostu na nawracanie.
To stary mechanizm, który szedł w parze z imperializmem,
to tradycja misjonarska.
Mogą to nazywać działalnością dobroczynną, jeśli chcą,
ale nie opiera się to głębszej analizie.
To tyle w temacie czynienia dobra, choć może dodam,
skoro mam jeszcze kilka dodatkowych minut,
że zarówno Pan Blair, jak i ja, w różnym czasie,
poświęciliśmy wiele swoich lat
Partii Pracy i ruchowi robotniczemu.
Jeśli obietnica religii byłaby prawdziwa,
to do końca XIX wieku - powiedzmy - w Wielkiej Brytanii,
czy w północnej Ameryce, czy w Kanadzie,
jeśli dobro działa tak jak tego się oczekuje,
to działań powinno już wystarczyć,
dobroczyńcy powinni zostać wyróżnieni,
a ci, którzy skorzystali powinni być wdzięczni
za dwie raczej sprzeczne idee w jednej, co muszę przyznać,
to nie byłoby już potrzeby ludzkiego, społecznego ani politycznego wsparcia.
Moglibyśmy już polegać na byciu dobrym z natury,
na czym podobno nie możemy polegać,
a czego nigdy nie sugerowałem, że moglibyśmy lub powinniśmy.
Tak więc, co by było - to mnie intryguje -
gdyby religia mogła być mimo wszystko dobra,
czasami tak się wydaje, jednak wniosek jest inny.
Co musiałaby zrobić religia, aby dojść tak daleko?
Myślę, że musiałaby porzucić wszystkie nadprzyrodzone twierdzenia.
Musiałaby powiedzieć...
Musiałaby powiedzieć: "nie musisz tego robić
z uwagi na wspaniałą nagrodę w niebie, albo straszną karę w piekle",
"nie, nie możemy zaofiarować ci cudów".
Wskażcie mi kościół, który powie: "zapomnijcie o tym wszystkim!",
"nie ma uzdrawiania wiarą".
Musiałaby to wszystko odpuścić.
Musiałaby porzucić ideę wiecznego,
ostatecznego autorytetu,
który jest sędzią, ławą przysięgłych i katem
dla tych, którzy nawet nie mogą się odwołać,
i który zajmuje się nimi
nawet wtedy, kiedy już umarli.
Religia musiałaby dość dużo porzucić, nie sądzicie?
Kto nie chciałby powiedzieć, że byłoby nam lepiej bez tego?
Jeśli to jest - tak jak chciałby Tony Blair -
aspektem humanizmu,
aspektem współczucia,
aspektem spełnienia ludzkiej solidarności,
wiedzy, że jesteśmy w istocie tym wszystkim
wzajemnie połączeni,
że mamy obowiązki wobec siebie,
tak jak robię ja oddając krew,
częściowo dlatego, że nie tracę jej na zawsze,
zawsze ją odzyskuję,
ale także dla poczucia przyjemności, którego doznaję
pomagając swoim bliźnim.
Myślę, że już wystarczy.
Dziękuję!
Tony, chyba czujesz się jak byłbyś znowu w Izbie Gmin.
Nie wiem. Oni tam byli właściwie nieco grzeczniejsi.
Twoja ostatnia polemika, proszę.
Wszystko zależy, jak sądzę, od tego jakie jest nasze doświadczenie
związane z religijnymi ludźmi.
Mam na myśli, swoje doświadczenia z ludźmi,
gdy w ubiegłym tygodniu byłem w Afryce,
ludźmi głęboko religijnymi,
którzy robią to co robią,
nie z powodu istnienia nieba i piekła.
Oni robią to z miłości do swoich bliźnich.
To jest, jak sądzę, coś bardzo wspaniałego.
Co więcej, wierzą oni w to,
że ta miłość do swoich bliźnich, ludzkich istot
ma związek z ich wiarą.
Więc to nie jest coś, no wiecie...
...tak, oczywiście, jest to absolutnie prawdą, że mogli oni zdecydować by to robić,
bez względu na fakt posiadania wiary religijnej,
ale ich wiara,
co czują,
jest impulsem do czynienia tego dobra.
I...
...wiecie, ja nie odnajduję opisu
pracy, którą oni wykonują,
w tym co powiedział Christopher.
W Sierra Leone, gdzie byłem,
są chrześcijanie i muzułmanie pracujący razem
*** zapewnieniem opieki zdrowotnej w tym kraju.
Tam religia odgrywa pozytywną rolę.
Pracują razem ponad podziałami wiary i robią to,
bo także uważają, że ich wiara popycha ich do takiego działania.
Kiedy patrzymy w przeszłość, to oczywiście możemy zobaczyć wiele przykładów,
gdzie religia odgrywała negatywną rolę.
Możemy też zobaczyć wspaniałe przykłady, np.
w kwestii zniesienia niewolnictwa,
gdzie reformatorzy religijni dołączyli do świeckich
doprowadzając do zniesienia niewolnictwa.
Trzymajmy się z dala od idei, że religia tworzy biedę.
Istnieją złe rzeczy, które dzieją się na świecie poza religią.
Gdy spoglądamy na XX wiek,
widzimy wielkie blizny ideologii politycznej,
wokół poglądów o całkowicie radykalnym rdzeniu -
faszyzm, komunizm Stalina,
w sercu tych ideologii było całkowite wykorzenienie religii.
Chciałbym wam powiedzieć, że pozbywając się religii
nie pozbędziemy się fanatyzmu
i nie pozbędziemy się zła na świecie.
Zatem jest pytanie...
...jest pytanie...
...jaki zatem ma być w tym sens
skoro religia stanowi istotną część współczesnego świata,
a jej udział wzrasta a nie maleje?
Jak zrozumieć tego sens?
Tu właśnie, tak, tu na ludziach wiary spoczywa obowiązek
aby ponad podziałami łączyć się z ludźmi innych wyznań
i to jest przesłanie mojej fundacji.
Mamy ludzi różnych wyznań religijnych,
mamy program, w którym młodzi ludzie tworzą zespoły z innymi, z innych wyznań,
i pracują razem w Afryce przy malarii,
w swoich własnych wspólnotach wyznaniowych, a także tutaj w Kanadzie.
Mamy programy szkolne, które umożliwiają szkołom łączyć się
przy użyciu technologii, aby dzieci różnych wyznań
na całym świecie mogły z sobą rozmawiać.
I chodzi o to,
że kiedy zaczynają mówić o swojej wierze,
to nie rozmawiają w kategoriach nieba i piekła
czy też Boga będącego katem dla robiących źle.
Rozmawiają odnosząc się do swojego odczucia,
że miłość do Boga może być wyrażona najlepiej poprzez miłość do bliźniego,
i w okazywaniu innym współczucia i potrzebnej pomocy.
Jest to...
...to jest...
W roku 2007,
organizacje religijne w USA udzieliły pomocy 1,5 raza
większej niż udzielił US AID.
To nie jest bez znaczenia.
Mój wniosek jest bardzo, bardzo prosty,
można wymieniać wszystkie błędy religii,
tak jak można wymieniać wszystkie błędy polityków,
dziennikarzy i innych zawodów.
Ale ludzie wiary,
dlatego starają się czynić dobro
i czynią je,
ponieważ ich wiara motywuje ich do tych czynów,
i to jest autentyczne, prawdziwe oblicze wiary.